diskuze k tématu: Subaru Outback 3,6R: velký objem = nízká spotřeba?

Piatok 09.07.2010 23:01, RE: Spotřeba Subaru

Ahoj Robe,
Subarák přeci píše, že si před rokem a půl kupoval nového Outbacka, takže fakt nevím, kde jsi vzal to Legacy..? Jinak omyly v našich příspěvcích máme možná všichni, takže by to opravdu chtělo zapojení někoho hodně fundovaného ...

Sobota 10.07.2010 10:16, RE: Spotřeba Subaru

Robe, tohle je fakt k ničemu, netvrdím že jsem neomylný, ale to co píšeš je fakt neznalost a nepozornost, viz záměna outback/lagacy. Už jsem požádal redakci, jestli by nenapsali nějaký článek o systemech 4x4. Dle mého jsou systemy pohonu dva: 1/ stálý,který disponuje mezinápravovým diferencialem (subaru, mercedes, audi a4 a vyšší, toyota -LC, land rover mimo freelander, lexus, W touareg ,Lada niva ad.)
2/ přiřaditelný, kdy přiřazuješ A/ ručně bez mezin. dif.(N.patrol, Suziki jimny, Mits.pajero sport, Ford ranger ad.), B/přiřaditelný pomocí lamelové nebo viskosní spojky (škoda, volvo, audi a3, vw mimo touareg, kia, honda.....je jich moc a patří sem i BMW). Posledně jmenovaná skupina PŘIPOJUJE zadní ( v případě BMW přední ) nápravu při rozdílných otáčkách (prokluzu) jedné z náprav a to různě rychle a různými způsoby. Pak teprve máš rozdělení 40:60 v tvém případě, které může jít i najiný poměr podle trakce náprav. Není ale možné, aby tento system byl aktivní stále (stále uzavřen), kromě kluzkých povrchů. Některá auta mají dokonce možnost tuto spojku pevně uzavřít (nissan x trail), ono totiž s tím přenosem síly to není vůbec jednoduché a přenos 100% síly na opačnou nápravu než primárně hnanou je utopie.
Jenom krátce o tvé poznámce k výkonu, to co uvádíš, jsou maximální výkony aut, vypadá to pěkně, ale v praxi je to k ničemu. Zamysli se, jak často během třeba 100 km využiješ plného výkonu motoru, někdy si to stopni. To jsou velice krátké časové úseky. Nejdůležitější je průběh výkonu a toč. momentu v závislosti na otáčkách, čím je tato křivka plošší, tím lépe. Proto auto, které má max. výkon 200koní klidně můžeš nechat za sebou, protože bude mít třeba jen krátkou výkonovou špičku v 7 tis, ale jinak nic moc. Těch faktorů je moc, zpřevodování, hmotnost auta, aerodinamika...Maximální výkon je dobrý tak do reklamy, aby nalákal hlupáky.Tady na Tip cars o tom před časem vyšel supr článek. Zadej si do vyhledavače xdrive a dočteš se : system vyvinutý BMW jako odpověď na system haldex.
Jinak lamelová spojka u subaru skutečně je, má ale funkci uzávěry diferencialu, pro tebe vysvětlím: přenos síly jde přes diferencial, v případě prokluzu jedné nápravy ho spojka zablokuje. Subaru má podobnou věcičku i v zadním difu, tzv. měkká spojka (svornost cca 30%), opět částečně supuje uzávěru zadního difu.
Tak trochu víc studuj, ať můžeme diskutovat na úrovni. I já se rád dozvím nové věci a třeba i změním názor, pokud se mýlím.

Sobota 10.07.2010 10:55, RE: Spotřeba Subaru

Já teda úplnej odborník na pohony 4x4 nejsem, ale co se týče Xdrive u BMW tak jsem četl že je skutečně stalý v poměru 40:60 ve prospěch zadní nápravy. Nikoliv až při prokluzu jak píšeš. Viz zde:
www.tema.novinky.cz/xdrive

Sobota 10.07.2010 11:51, RE: Spotřeba Subaru

Zdravím tě, jak si potom vysvětluješ toto: Největší výhodou xDrivu proti konkurenčním systémům je rychlost jeho reakce na prokluz kol (pod 0,1 sekundy) a jeho přímá integrace do systému stability DSC.? Pokud máš fixní rozdělení hnací síly předek - zadek, musí to dělat v zatáčkách rotyku, jako když jedeš s pevným spojením bez difu. Pokud je tam lamelová spojka, jako že je, pak spíná na základě rozdílných otáček vstupních hřídelů, buď hydraulicky( honda), nebo elektricky (elektrohydr.) V případě, že jedeš rovně a stálou rychlostí, pak se obě části točí stejně rychle a system je rozpojen, tudíž ženeš pouze zadek. Takže se z mého pohledu nejedná o stálý pohon.Tak to vidím já, možná je to i jinak, ale z technického hlediska si to nedovedu představit.
P.S. Tvoje příspěvky čtu rád, je vidět že BMW rozumíš a máš zkušenosi, pokud bych hledal auto jen na dobré silnice a radost z jízdy, BMW by asi nemělo konkurenci, jen by to asi bylo 330i, ne Robovo 320d. Měj se.

Nedela 11.07.2010 19:01, RE: benzin vs.nafta

Nebojte, článku se dočkáte. Všechny druhy pohonu 4x4 u Subaru máme v merku, stejně tak u Mitsubishi .. A pokud se podaří sehnat informace, podíváme se i na auta koncernu VW (zejména Audi).

Utorok 13.07.2010 14:57, RE: benzin vs.nafta

S dotazem ohledně pohonu xdrive jsem se obrátil i na zastoupení BMW v ČR : zde jejich reakce :
děkujeme za Váš e-mail ze dne 12.7.2010 zaslaný do našeho Zákaznického servisu BMW v Praze, ve kterém se zajímáte o bližší informace ohledně pohonu BMW xDrive.
Velice náš těší Váš zájem o technické informace o systémech BMW a rádi Vám zodpovíme Vaše dotazy.
Funkce a celý systém xDrive již mnohokrát konzultovali, dovolíme si tedy odpovědět.



Systém BMW xDrive sice klasický mezinápravový diferenciál nemá, ale je nahrazen elektronicky řízenou vícelamelovou mezinápravovou spojkou. Ta přerozděluje neustále aktivně výkon mezi nápravy dle potřeby. Při ideálních podmínkách je to 40:60 a lze ho tedy označit jako stálý systém pohonu všech kol. Při jízdě je tedy sledováno mnoho aspektů provozu (ůhel natočení volantu, poloha plynového pedálu, zařazená rychlost, rychlost otáčení kol přední/zadní nápravy) pro co nejlepší přerozdělení výkonu mezi jednotlivé nápravy a tim zabránení smyku. xDrive smyku tedy spíše předchází a nesnaží se ho pouze skorigovat jako připojitelné pohony všech kol jiných značek.
Jak správně uvádíte, při parkování se v některých situacích odpojuje pohon přední nápravy pro snížení sil potřebných k ovládání a zmenšení průměru otáčení vozu. U vozidel vybavených automatickou převodovkou, se tak děje při zařazení do polohy „P“.
V opačném případě, při vysokých rychlostech (přibližně nad 140km/h) se pohon předních kol odpojuje, kvůly vysoké námaze složitého systému ozubených kol.
Abychom to tedy shrnuli - pohon xDrive je stálý, ale odpojitelný.



Níže si Vám dovolujeme zaslat informace k systému xDrive, které jsme poskytli zákazníkům BMW v rámci jejich dotazů.



----------

-Mohli by ste mi přiblížit, jak pracuje systém xDrive? Jak funguje a jestli je stálí nebo připojitelný?

-Po prověření Vaší otázky ohledně fungování xDrive byli zjištěny nasledovné informace:
BMW xDrive je první proaktivní inteligentní pohon všech kol. xDrive může podle situace plynule variabilně rozdělovat točivý moment mezi nápravy. Výchozí poměr rozdělení síly mezi přední a zadní kola je u systému xDrive 40:60. Díky takovému rozdělení zůstává zachován pocit z jízdy charakteristický pro BMW. Při srovnání s klasickými systémi 4x4 se stálým rozdělením točivého momentu v poměru 50:50 je za volantem BMW xDrive cítit mnohem menší sklon k nedotáčivosti. Díky preferenci zadních kol automobil nemá takovou tendenci k nedotáčivosti.
xDrive myslí dopředu tak, že během jízdy neustále monitoruje stav vozu – například otáčky kol, úhel jejich natočení, stáčivou rychlost nebo moment motoru. Podle toho systém rozpozná, zda má účinně zareagovat na tendence k přetáčivosti nebo nedotáčivosti. Při sklonu k nedotáčivost – přední kola směrují k vnějšímu okraji zatáčky – přerozdělí elektronicky řízená lamelová spojka ve zlomcích sekundy točivý moment z přední nápravy na nápravu zadní. Při tendenci k přetáčivosti, tedy když hrozí zadní část vybočením z dráhy, přesměruje xDrive hnací sílu že zadní nápravy na přední. Díky propojení s dynamickou kontrolou stability (DSC) (*1) jsou navíc minimalizovány zásahy do řízení motoru a brzd. Výsledek: maximální trakce, rostoucí dynamika, lepší držení stopy, nárust přesnosti řízení a neutrální jízdní chování až po mezní oblast. Inteligentní systém pohonu všech kol xDrive je volitelně v nabídce pro BMW řady 3 E90, E91, E92, BMW 5 F10, F07, BMW řady 7 a BMW X1, sériově pak pro X3, X5 a X6.
Jeho hlavní výhody jsou v:
- optimální trakci díky varabylnímu rozdělení točivého momentu mezi přední a zadní nápravu.
- Neutrální chování při jízdě
- Proaktivně reaguje a eliminuje od samého začátku tendence k nedotáčivosti nebo přetáčivosti prostřednictvím variabilního přenosu točivého momentu.
- Maximum trakce a dynamiky díky bleskově rychlé reakci na aktuální situaci.
*1 – DSC – dynamická kontrola stability (dynamic stability control) může dodatečným zásahem korigovat přetáčivost nebo nedotáčivost vozu. DSC pomocí snížení výkonu motoru a cíleného brzdění jednotlivých kol dodatečně asistuje systému xDrive, aby se vozidlo opět dostalo do správného směru.

Přímá odpověď na Vaší otázku tedy zní: xDrive je systém stálého pohonu všech kol a xDrive řídí elektronický systém DSC přes vícelamelovou spojku, která nahrazuje klasický mechanický mezinápravový diferenciál.

Utorok 13.07.2010 15:07, RE: Spotřeba Subaru

Pro Subaráka : II. část odpovědi přímo od BMW na můj dotaz o stálosti pohonu 4x4 a dalším řešení :(první část - viz. reakce z 13.07.2010) :
1, Jak pracuje chlazení systému BMW xDrive? Olej, ve kterém je spojka uložena musí být hodne zahříván a konkurenční systémy se musí pravidelně chladit. Jak je na tom xDrive?

-2, Může systém xDrive přenést 100% výkonu na jedno kolo, když nastane případ, že ostatní tři jsou na kluzkém povrchu?

-3, Jak funguje xDrive ve vysokých rychlostech ? je přední pohon odpojen, nebo se výkon pořád přerozděluje?



-1, chlazení olejové lázně, ve které je uložena lamelová spojka, probíhá pomocí žebrování umýstěném zespodu vozu. V něm se náplň dostatečně chladí při jízdě. Nepotřebuje tedy chladící okruh, ale dochází k samovolnému chlazení. Podotknuli bychom ale rozdíl mezi pohonem Haldex a xDrive. Haldex pomáhá až když se přední kola začnou protáčet. Spojka se sepne a pomůže zadní náprava. Systém xDrive je stálý, ale odpojitelný pohon všech kol. V běžných rychlostech (přibližne do 130km/h) je to stálá „čtyřkolka“, která přenáší standardně 40% výkonu na přední a 60% na zadní kola. Výhody tohoto řešení jsem zmiňoval v předchozím mailu.

-2, co se týče přenesení 100% výkonu na jedno kolo vozu, tuto schopnost má vůz BMW X6. Pomocí diferenciálu a systému DPC(*1) umístěného na zadní nápravě aktivně přerozděluje kroutící moment mezi pravé a levé zadní kolo. U ostatních vozů s xDrive pohonem to funguje tak, že 100% výkonu se přenáší na nápravu, kde se nachází kolo které má nějakou trakci (tedy v případě situace kterou jste uvedl v emailu – tři kola bez adheze, jedno s trakcí). Tam se rozdělí v poměru 50:50 na pravé a levé kolo, příčem kolo bez adheze je přibržďováno systémem DSC, aby se zbytečně neprotáčelo. Spojka samotná rozděluje výkon jenom mezi nápravy, nikoli na jednotlivý kola. Použití diferenciálů jednotlivě na každou nápravu by bylo zbytečně nákladné na vývoj a výrobu, náročné na hmotnost a sladění s elektronickým systémem vozu. Musel by se řešit prostor, kam deferencial umístit, docházelo by k dalším ztrátam výkonu a následné zvýšení spotřeby. U vozů, které nejsou vysloveně určené do terénu by tento systém byl využit jen velmi zřídka. Tolik tedy k vysvětlení absence možnosti 100% výkonu na jedno kolo.

-3, chování systému xDrive ve vysokých rychlostech jsme naznačili v odpovědi 1,. Jelikož jeho fungování ve vysokých rychlostech by bylo zbytečné, zvyšovalo by opotřebení komponentů a také spotřebu paliva (tedy i dnes tak přísně hlídané emise), mezinápravová spojka dostane pokyn k rozepnutí a tím se z vozu prakticky stane zadokolka. To se děje v rychlostech přibližně nad 130km/h, kde je pohon 4x4 nevyužitelný a ideální je poháněná zadní náprava.

*1 – DPC (dynamic performace control) – systém používán u vozu BMW E71 - variabilně distribuje točivý moment mezi koly zadní nápravy, výhody tkví ve vyšší agilitě, rychlejším průjezdu zatáčkou, zvýšenou stabilitou, optimální trakci a vysoké aktivní bezpečnosti. Bližší popis na odkazu níže.

Streda 14.07.2010 00:05, RE: Spotřeba Subaru

koukám Robe, že jsi nezahálel a sehnal si podrobné informace o pohonu xDrive. Budu muset udělat to samé a sehnat podrobný popis fungování sytému AWD, který používá Subaru. Obecné principy jsou mi jasné, ale není od věci znát i detaily ... dám Ti vědět ...

Streda 14.07.2010 10:35, RE: Spotřeba Subaru

Ano, přiznám se, nečetl jsem pozorně a zaměnil jsem Legacy za Outback, za což se omlouvám. (nicméně po technické stránce, kromě o 4 cm vyšší světlé výšce a trochy plastů tam není žádný rozdíl, že ne ...???). Jak vidno, Já nemám problém svůj omyl přiznat.
A teď speciálně pro Subaráka : III. část odpovědi na dotaz o stálosti pohonu 4x4 xdrive přímo od zastoupení BMW ČR (ta se mi velmi líbila) :

Článek, jehož část jste nám zaslal, je tedy zavádějící a nepravdivý. Nejspíše jej napsal ho člověk, který se dané věci očividně nerozumí a pravděpodobně je to zarytý fanoušek spomenuté značky Subaru, který nemůže akceptovat, že i značka, která nemá svojí historii a jméno založeno na pohonu 4x4, může vyvynout plně konkurenční systém. Jen pro zajímavost bychom si článek rádi přečetli celý, jesli by bylo možné zaslat email s linkem na něj.

Streda 14.07.2010 10:43, RE: Spotřeba Subaru

Pro Pavku : .... díky, Já se snažím argumentovat věcně a proto jsem se obrátil přímo na dovozce BMW. Poznámka kdo (jaká skupina lidí) jezdí s BMW a se Subaru je zbytečná. Ta auta za to nemohou. Navíc trh v ČR je z pohledu prodejů nových BMW v Evropě určitě někde jinde než např. v Německu.
Co se týče poznámky o týpcích v olítané 316i s 0,5 mega na hrbu - to se dá napsat i o týpcích v 15 let starým Subaru Impreza s kšiltovkou dozadu..... Ale je to zbytečné, a navíc lidé, co si kupují nová auta (ať už BMW nebo Subaru) tak do této kategorie (většinou) nezapadají. Za nové BMW se dá ale utratit násobek(ky) ceny nového Subaru ....

Piatok 16.07.2010 11:59, RE: Spotřeba Subaru

Teda Robe, cením si toho, že ses pustil do pátrání, akorát jsem z těch informací trochu divokej. Když pominu to, že dotyčný soudruh asi chyběl ve škole, když se bral pravopis, psaní i/y v příčestí minulém, tak nevím co si vybrat z poskytnutých informací.
1/ nechápu v bodě -2 větu: "Použití diferenciálů jednotlivě na každou nápravu by bylo zbytečně nákladné na vývoj a výrobu, náročné na hmotnost a sladění s elektronickým systémem vozu." Sakra to BMW nemá nápravový diferenciály? Co tam teda má?
2/ Dotyčný "odborník" při srovnání Haldexu s xdrive srovnává Haldex 1.generace a ne současnou 4.vývojovou generaci, která v rychlosti a předvídavosti plně konkuruje xdrive, což dotyčný buď neví, nebo záměrně mlží, aby jeho system vypadal mnohem lepší. To je podle mě ubohé.
3/ Další perla je věta: "Abychom to shrnuli, jedná se o stálý pohon, ale odpojitelný", to je fakt bomba. To je jako být živý, ale mrtvý. Přesnější vyjádření by podle mě znělo: System přípojování přední nápravy pracuje stále, nezávisle na vůli řidiče.
4/ Napsat jako výhodu xdrive proti mez. dif. možnou změnu poměru přenosu síly ve prospěch jedné nápravy není zcela přesné, totéž umí i mez. dif. typu Torsen. Rovněš preferování zadní nápravy v přenosu síly na zadní nápravu není nic neobvyklého, má to třeba outback s 5st.automatem. dělá to Mercedes, ale to jsou fixní hodnoty.
5/Řekl bych, a tady se snad shodnem, že se bavíme o tom, JAK to funguje a ne o tom, co je lepší. Na silniční použití bohatě stačí lamelové spojky, stejně 99% lidí, co si to kupují do terénu nejezdí a stejné procento vůbec neví, jak to, co mají funguje a ani se nedokáže přiblížit limitů auta, kde by podle mého asi systém s mez. dif. byl lepší, neboť jinak by zřejmě speciály WRC používaly Haldex a ne dif.
6/Pokud tě to opravdu zajímá, mrkni na tohle video:http://www.youtube.com/watch?v=t09ExAUgtyE&featur1
je tam passat s posledním Haldexem, velice poučné o tom, jaký je rozdíl mezi teorií a praxí
7/Pokud budeš mít auto na zvedáku , všechny čtyři ve vzduchu, motor vypnut, zařadit neutrál, a otoč jedním předním kolem. Pokud je to permanentní čtyřkolka bude se ti otáčet protilehlé zadní v opačném směru. NA druhou stranu jestli tam nejsou nápravové diferencialy, jak píše odborník BMW, tak fakt nevím. Určitě napiš, tohle by mě fakt zajímalo.