Diskuze - Ford S-MAX 2.0 TDCi a zkušenosti majitele při 100 000 km

TOM

počet príspevkov58

dátum registrácie10.12.2007

Štvrtok 21.02.2013 21:53, RE: prase

David V napísal:

TOM napísal:

David V napísal:

TOM napísal:
Proč máš pocit, že se někdo snaží demagogicky ospravedlnit, že zvolil dobře? Myslím nákladově. O ekologii nepolemizuju. Ale nákladově lze přeci koupí vznětového motoru ušetřit. Viz např. tento článek-S-Max-tento pán za pět let ušetřil na nákladech cca 70tis kč (beru 2,5l rozdíl spotřeb) Když si to ted od něj někdo koupí a ujede za pět let taky 80tis km, tak taky zřejmě ušetří 70tis Kč. Auto bude mít tedy reálných 180tis km, takže mi někdo netvrďte, že bude třeba měnit vstřiky, čerpadlo, turbo, nebo já nevím co.

Diskuse jsem spíše vnímal obecně. U aut, jako je S-max, Galaxy, Sharan atp., může mít nafta opodstatnění kvůli vyššímu rozdílu spotřeb i pro nižší nájezd. Pán sice ušetřil, ale nemá auto ve způsobilém stavu, takže mu celou výši úspory nejsem ochoten uznat. Přečti si diskuse o tom, zda je třeba EGR ekologický nebo ne, když ho uživatelé zaslepují a odpojují. DTTO pro filtry. To je demagogické ospravedlňování chybných kroků. Stejně je to tam na prd, jen to zvyšuje spotřebu a stejně je bez toho míň škodlivin atp.

Jo to jo, to máš pravdu. Proč myslíš (z konstrukčního či technického hlediska) je větší rozdíl spotřeb u vozů MPV než u sedanů (liftbacků, kombi, hatchbacků)?

Vysoká hmotnost a velký čelní odpor kvůli vyšší stavbě. Vysoká hmotnost se projeví ve městě a velký čelní odpor na dálnici. I s hmotným autem lze ovšem s energií hospodařit - to je kouzlo nízké spotřeby, ale velká čelní plocha je zabiják všech snah, jak najedeš na dálnici, tak se na to prostě musí šlapat. Docela by mě zajímalo, jak i s těmito auty poradily ty 66 kW TDi.

Mám tomu rozumět tak, že při využívání většího výkonu roste rozdíl spotřeb nafta x benzín?
Ale využívání většího výkonu může být i u nízkých (lehčích) aut - budu zrychlovat s větším zrychlením a budu se pohybovat většími rychlostmi. Principielně přece člověk se sedanem jezdí rychleji než člověk s MPV.
Nevím jak jezdily ty 66kw TDI v Sharanech a spol, ale ty 85kw docela v pohodě. Oni totiž tenkrát oproti dnešním 103-125kw byly o dost lehčí.

reagovať

David V

počet príspevkov2067

dátum registrácie16.05.2007

Piatok 22.02.2013 09:27, RE: prase

TOM napísal:
....Mám tomu rozumět tak, že při využívání většího výkonu roste rozdíl spotřeb nafta x benzín?Ale využívání většího výkonu může být i u nízkých (lehčích) aut - budu zrychlovat s větším zrychlením a budu se pohybovat většími rychlostmi. Principielně přece člověk se sedanem jezdí rychleji než člověk s MPV.Nevím jak jezdily ty 66kw TDI v Sharanech a spol, ale ty 85kw docela v pohodě. Oni totiž tenkrát oproti dnešním 103-125kw byly o dost lehčí.

Rozdíl mezi spotřebami roste s hmotou vozidel, s instalovaným výkonem a počtem válců a samozřejmě taky s čelní plochou (redukovanou součinitelem odporu cx). Podstatné je ovšem maření energie, takže spotřeba paradoxně není tolik o plynu, ale hlavně o brzdách. Já svých spotřeb dosahuji na (i nad) horními hranicemi dovolených rychlostí a při předjíždění si sáhnu pro výkon, abych maximálně zkrátil předjížděcí manévr. Hospodárnosti se pak dosahuje "čtením" cesty a ostatních účastníků.
Rychlost vozidel se odvíjí od několika faktorů. Nejdůležitější jsou výkon motoru a kvality podvozku. Houpavé MPV nebude jezdit rychle, protože řidič nebude mít pocit jistoty, ale stačí jinak naladit podvozek, dát motor, který se nebude trápit a všechno bude jinak. S předchozí Vectrou jsem taky jezdil pomaleji, protože na to neměl motor, takže jsem se třeba za autem dlouho ploužil než bylo dost času na předjetí.
Pokud bych si pořizoval MPV, tak bych se dnes nechtěl omezovat výkonem, v podstatě tím, že jsem začal jezdit výkonnějším autem bych už krok z5 dělal velmi nerad, takže se domnívám, že i s MPV bych jezdil podle toho, co mi dovolí.
Takže principielně je to na naturelu řidiče a možnostech vozu.
Potkávám na silnici vše, jak spotrovní naturel v kombinaci se slabým vozem (nekonečné riskantní předjíždění; lepení se v obci, ale ztráta ve stoupacích pruzích; jízda 150 po dálnici s Fábií HTP, atp.), tak pohodového řidiče s obratným a silným autem (krajinářské jízdy), tak řidiče, kteří aktivně využívají potenciál vozu, který je pro jejich potřeby dostatečný (jedou 90+; pomalejšího snadno zdolají; za obcí nezrychlují věčnost a rychlost si udrží i s měnícím se sklonem silnice)

reagovať

TOM

počet príspevkov58

dátum registrácie10.12.2007

Piatok 22.02.2013 14:29, RE: prase

David V napísal:

TOM napísal:
....Mám tomu rozumět tak, že při využívání většího výkonu roste rozdíl spotřeb nafta x benzín?Ale využívání většího výkonu může být i u nízkých (lehčích) aut - budu zrychlovat s větším zrychlením a budu se pohybovat většími rychlostmi. Principielně přece člověk se sedanem jezdí rychleji než člověk s MPV.Nevím jak jezdily ty 66kw TDI v Sharanech a spol, ale ty 85kw docela v pohodě. Oni totiž tenkrát oproti dnešním 103-125kw byly o dost lehčí.

Rozdíl mezi spotřebami roste s hmotou vozidel, s instalovaným výkonem a počtem válců a samozřejmě taky s čelní plochou (redukovanou součinitelem odporu cx). Podstatné je ovšem maření energie, takže spotřeba paradoxně není tolik o plynu, ale hlavně o brzdách. Já svých spotřeb dosahuji na (i nad) horními hranicemi dovolených rychlostí a při předjíždění si sáhnu pro výkon, abych maximálně zkrátil předjížděcí manévr. Hospodárnosti se pak dosahuje "čtením" cesty a ostatních účastníků. Rychlost vozidel se odvíjí od několika faktorů. Nejdůležitější jsou výkon motoru a kvality podvozku. Houpavé MPV nebude jezdit rychle, protože řidič nebude mít pocit jistoty, ale stačí jinak naladit podvozek, dát motor, který se nebude trápit a všechno bude jinak. S předchozí Vectrou jsem taky jezdil pomaleji, protože na to neměl motor, takže jsem se třeba za autem dlouho ploužil než bylo dost času na předjetí. Pokud bych si pořizoval MPV, tak bych se dnes nechtěl omezovat výkonem, v podstatě tím, že jsem začal jezdit výkonnějším autem bych už krok z5 dělal velmi nerad, takže se domnívám, že i s MPV bych jezdil podle toho, co mi dovolí. Takže principielně je to na naturelu řidiče a možnostech vozu. Potkávám na silnici vše, jak spotrovní naturel v kombinaci se slabým vozem (nekonečné riskantní předjíždění; lepení se v obci, ale ztráta ve stoupacích pruzích; jízda 150 po dálnici s Fábií HTP, atp.), tak pohodového řidiče s obratným a silným autem (krajinářské jízdy), tak řidiče, kteří aktivně využívají potenciál vozu, který je pro jejich potřeby dostatečný (jedou 90+; pomalejšího snadno zdolají; za obcí nezrychlují věčnost a rychlost si udrží i s měnícím se sklonem silnice)

Ale jo, tohle všechno chápu a souhlasím s tím.
A už asi i vím jaks to myslel:
Jestliže v sedanu bere nafták 6l a benzínák 8l je to o třetinu víc, číselně 2l
MPV díky vyšší hmotnosti a karoserii bude mít cca o 10% vyšší spotřebu, takže-
nafta 6,6l, benzín 8,8l - je to zas o třetinu víc, ale číselně to dělá 2,2l-tedy rozdíl je větší.
V extrému - autobus bere 30 l /100km, v benzínu by bral 40l - o třetinu víc, to ovšem dělá navýšení 10l/100km.
Takže ano číselně je rozdíl spotřeb (nafta x benzín) u takových aut větší, ale furt je to třetinové navýšení nákladů na palivo.
Samozřejmě je mi jasné, že s rostoucí spotřebou, nebo navyšováním ujetých km se zvyšuje podíl nákladů na palivo na celkových nákladech, tím pádem to hraje větší roli a stojí za to o naftovém autě uvažovat.
Takto?

reagovať

kukin42

počet príspevkov3

dátum registrácie28.01.2013

Sobota 23.02.2013 21:13, schizofrenie

Pěkná plamenná diskuze na téma spotřeby, jen bych ještě do celkových nákladů zahrnul i rozdíl v kupní ceně ojetého benzínu a nafty (nebo v tomto případě mírně jetého benzínu a nafty).

Nyní k recenzi samotné: autor napíše, jaké závady na autě byly, jsou a že už vykuchal filtr a shrne ji slovy

citácia:
A co napsat na závěr? Ford S-Max sice stojí dost peněz, ale na druhou stranu si nemůžu stěžovat na nějaké závady a poruchy.

trochu schizofrenie, ne?

reagovať

Pavlik

počet príspevkov1328

dátum registrácie09.10.2008

Nedela 24.02.2013 10:18, RE: schizofrenie

kukin42 napísal:
Pěkná plamenná diskuze na téma spotřeby, jen bych ještě do celkových nákladů zahrnul i rozdíl v kupní ceně ojetého benzínu a nafty (nebo v tomto případě mírně jetého benzínu a nafty).Nyní k recenzi samotné: autor napíše, jaké závady na autě byly, jsou a že už vykuchal filtr a shrne ji slovy

citácia:
A co napsat na závěr? Ford S-Max sice stojí dost peněz, ale na druhou stranu si nemůžu stěžovat na nějaké závady a poruchy.

trochu schizofrenie, ne?

Do celkových nákladů klidně zahrň i rozdíl v kupní ceně auta - u mnoha modelů je dieselový motor levnější variantou nebo stojí stejné peníze. Konkrétně u diskutovaného fordu s-max je diesel levnější než benzín a je neporovnatelně větší výběr nabízených vozů (platí také pro galaxy a mondeo).
Nemyslím si, že autor trpí schizofrenií - vykuchal filtr, protože jízdní režim v němž auto provozuje je pro diesel s filtrem naprosto nevhodný. To není závada, ale chybný výběr motoru - měl hledat variantu bez DPF (pokud existuje v Euro IV) nebo starší model s maximálně Euro III a ušetřilo by se spoustu keců od místních moralistů.

reagovať

rohYpnol

počet príspevkov41

dátum registrácie22.09.2008

Nedela 24.02.2013 10:46, RE: prase

Pavlik napísal:

0007 napísal:
Vyndam filtr pevnych castic, nacipuju a ted to trha asfalt a jezdi za 4,5 / 100. Sice se z toho line cerny kour, otravuju ridice, motocyklisty, cyklisty a chodce, ale to je jedno, protoze jsem sobec..Co na to rict? Snad jen: na kazdy prase se vari voda..

A já se autora naopak proti arogantnímu všeználkovi zastanu. FAP je naprostá zbytečnost (sám jej bohužel také mám), je neekologický i neekonomický. Na jednu stranu sice zachytí saze (alespoň ty viditelné), ale potom je "vypálí" přičemž vznikají mnohem nebezpečnější nanočástice (těch se tělo na rozdíl od sází obyčejných rozměrů neumí zbavit). Navíc je tato hračka neekologická, protože nejen zvyšuje spotřebu paliva, ale je také plná drahých kovů a keramiky - čož se musí někde vytěžit, jinde zpracovat atd. a díky tomu FAP před namontováním "vidí lán světa" což ekologii rozhodně nepřispěje. Je to jen úlitba ekoteroristům jako greenpeace či děti země, kteří si na podobných nesmyslných a kontraproduktivních zvěrstvech založili výnosný bussines.

Přesně tak! Podepisuji. Napsat na V-2 a poslat do Bruselu

reagovať

rohYpnol

počet príspevkov41

dátum registrácie22.09.2008

Nedela 24.02.2013 10:56, Renovace DPF

Podle mě tak trochu nevkusná reklama (ze strany SM), ale je k věci

Mezi řešením nový filtr nebo vykuchaný filtr je tu i další řešení...

reagovať

David V

počet príspevkov2067

dátum registrácie16.05.2007

Pondelok 25.02.2013 11:35, RE: schizofrenie

Pavlik napísal:

kukin42 napísal:
Pěkná plamenná diskuze na téma spotřeby, jen bych ještě do celkových nákladů zahrnul i rozdíl v kupní ceně ojetého benzínu a nafty (nebo v tomto případě mírně jetého benzínu a nafty).Nyní k recenzi samotné: autor napíše, jaké závady na autě byly, jsou a že už vykuchal filtr a shrne ji slovy

citácia:
A co napsat na závěr? Ford S-Max sice stojí dost peněz, ale na druhou stranu si nemůžu stěžovat na nějaké závady a poruchy.

trochu schizofrenie, ne?

Do celkových nákladů klidně zahrň i rozdíl v kupní ceně auta - u mnoha modelů je dieselový motor levnější variantou nebo stojí stejné peníze. Konkrétně u diskutovaného fordu s-max je diesel levnější než benzín a je neporovnatelně větší výběr nabízených vozů (platí také pro galaxy a mondeo). Nemyslím si, že autor trpí schizofrenií - vykuchal filtr, protože jízdní režim v němž auto provozuje je pro diesel s filtrem naprosto nevhodný. To není závada, ale chybný výběr motoru - měl hledat variantu bez DPF (pokud existuje v Euro IV) nebo starší model s maximálně Euro III a ušetřilo by se spoustu keců od místních moralistů.

Přihlašuju se k místním moralistům v ohledech závadnosti dieselů. Ale přináším jiný úhel pohledu - poučení z historie:
Středověk - přinesení ohně do obydlí - otevřená topeniště, nepočítám požáry, ale zásadně se zvedl počet úmrtí na rakovinu, což se částečně podařilo řešit instalací komínů a odvedením spalin mimo obytné prostory (ano i z komínů se stal výnosný business, ale rozdělal by sis dneska oheň v krbu bez komínu abys ušetřil za jeho stavbu a následné revize?)
Vědecko-technická revoluce (19.-20.stol.) - objev radioaktivity. Průlomový objev v získávání energie, ovšem odvrácenou stranou je "neviditelný" proud částic, který má přímý vliv na zdraví. Taky se našla spousta lidí, kteří nad tím mávli rukou a většinou je to stálo život. Odstínění a zajištění zdravotně nezávadného prostředí bylo (a je) totiž poměrně nákladné.

V tomhle vidím analogii. Nafťák je levnější a tomu podřídím vše ostatní, a to včetně zdraví, protože mnoho let to bude v poho a pak mám dnes pocit, že mi to bude jedno (ale až přijde na lámání chleba, tak nikomu nebude jedno, že chcípe na rakovinu).
Já najezdím autem relativně málo, takže ty spaliny z aut čichám minimálně, ale všichni ti cesťáci a prodejci a dopravci to dostávají plnou dávkou. Tak si ty úspory užívejte - budete je potřebovat.

reagovať

Pavlik

počet príspevkov1328

dátum registrácie09.10.2008

Pondelok 25.02.2013 12:58, RE: schizofrenie

David V napísal:

Pavlik napísal:

kukin42 napísal:
Pěkná plamenná diskuze na téma spotřeby, jen bych ještě do celkových nákladů zahrnul i rozdíl v kupní ceně ojetého benzínu a nafty (nebo v tomto případě mírně jetého benzínu a nafty).Nyní k recenzi samotné: autor napíše, jaké závady na autě byly, jsou a že už vykuchal filtr a shrne ji slovy

citácia:
A co napsat na závěr? Ford S-Max sice stojí dost peněz, ale na druhou stranu si nemůžu stěžovat na nějaké závady a poruchy.

trochu schizofrenie, ne?

Do celkových nákladů klidně zahrň i rozdíl v kupní ceně auta - u mnoha modelů je dieselový motor levnější variantou nebo stojí stejné peníze. Konkrétně u diskutovaného fordu s-max je diesel levnější než benzín a je neporovnatelně větší výběr nabízených vozů (platí také pro galaxy a mondeo). Nemyslím si, že autor trpí schizofrenií - vykuchal filtr, protože jízdní režim v němž auto provozuje je pro diesel s filtrem naprosto nevhodný. To není závada, ale chybný výběr motoru - měl hledat variantu bez DPF (pokud existuje v Euro IV) nebo starší model s maximálně Euro III a ušetřilo by se spoustu keců od místních moralistů.

Přihlašuju se k místním moralistům v ohledech závadnosti dieselů. Ale přináším jiný úhel pohledu - poučení z historie: Středověk - přinesení ohně do obydlí - otevřená topeniště, nepočítám požáry, ale zásadně se zvedl počet úmrtí na rakovinu, což se částečně podařilo řešit instalací komínů a odvedením spalin mimo obytné prostory (ano i z komínů se stal výnosný business, ale rozdělal by sis dneska oheň v krbu bez komínu abys ušetřil za jeho stavbu a následné revize?) Vědecko-technická revoluce (19.-20.stol.) - objev radioaktivity. Průlomový objev v získávání energie, ovšem odvrácenou stranou je "neviditelný" proud částic, který má přímý vliv na zdraví. Taky se našla spousta lidí, kteří nad tím mávli rukou a většinou je to stálo život. Odstínění a zajištění zdravotně nezávadného prostředí bylo (a je) totiž poměrně nákladné. V tomhle vidím analogii. Nafťák je levnější a tomu podřídím vše ostatní, a to včetně zdraví, protože mnoho let to bude v poho a pak mám dnes pocit, že mi to bude jedno (ale až přijde na lámání chleba, tak nikomu nebude jedno, že chcípe na rakovinu). Já najezdím autem relativně málo, takže ty spaliny z aut čichám minimálně, ale všichni ti cesťáci a prodejci a dopravci to dostávají plnou dávkou. Tak si ty úspory užívejte - budete je potřebovat.

Úspory potřebovat nebudu - léčbu případné rakoviny mi zaplatí stát (potažmo také ty) ze zdravotního pojištění a pokud to nepřežiju, mé blízké zajistí moje životní pojistka. Základní rozdíl mezi námi je právě v kilometrovém nájezdu - kdyby mi rozdíl na palivu dělal cca 5000 ročně, také nic neřesím. Při mém nájezdu je to přes 20 000 korun ročně. Tahle úspora mi pokrývá veškeré ostatní roční náklady na provoz auta (pojistka, servis, pneu, atd.). Tak mi vysvětli, proč bych měl tato peníze "zbytečně" odevzdat za palivo - a neargumentuj komfortem benzínového motoru, to je stejný argument jako "uživatelská příjemnost" u škodovky - každý to vnímá jinak.

reagovať

David V

počet príspevkov2067

dátum registrácie16.05.2007

Pondelok 25.02.2013 13:15, RE: schizofrenie

Pavlik napísal:

David V napísal:

Pavlik napísal:

kukin42 napísal:
Pěkná plamenná diskuze na téma spotřeby, jen bych ještě do celkových nákladů zahrnul i rozdíl v kupní ceně ojetého benzínu a nafty (nebo v tomto případě mírně jetého benzínu a nafty).Nyní k recenzi samotné: autor napíše, jaké závady na autě byly, jsou a že už vykuchal filtr a shrne ji slovy

citácia:
A co napsat na závěr? Ford S-Max sice stojí dost peněz, ale na druhou stranu si nemůžu stěžovat na nějaké závady a poruchy.

trochu schizofrenie, ne?

Do celkových nákladů klidně zahrň i rozdíl v kupní ceně auta - u mnoha modelů je dieselový motor levnější variantou nebo stojí stejné peníze. Konkrétně u diskutovaného fordu s-max je diesel levnější než benzín a je neporovnatelně větší výběr nabízených vozů (platí také pro galaxy a mondeo). Nemyslím si, že autor trpí schizofrenií - vykuchal filtr, protože jízdní režim v němž auto provozuje je pro diesel s filtrem naprosto nevhodný. To není závada, ale chybný výběr motoru - měl hledat variantu bez DPF (pokud existuje v Euro IV) nebo starší model s maximálně Euro III a ušetřilo by se spoustu keců od místních moralistů.

Přihlašuju se k místním moralistům v ohledech závadnosti dieselů. Ale přináším jiný úhel pohledu - poučení z historie: Středověk - přinesení ohně do obydlí - otevřená topeniště, nepočítám požáry, ale zásadně se zvedl počet úmrtí na rakovinu, což se částečně podařilo řešit instalací komínů a odvedením spalin mimo obytné prostory (ano i z komínů se stal výnosný business, ale rozdělal by sis dneska oheň v krbu bez komínu abys ušetřil za jeho stavbu a následné revize?) Vědecko-technická revoluce (19.-20.stol.) - objev radioaktivity. Průlomový objev v získávání energie, ovšem odvrácenou stranou je "neviditelný" proud částic, který má přímý vliv na zdraví. Taky se našla spousta lidí, kteří nad tím mávli rukou a většinou je to stálo život. Odstínění a zajištění zdravotně nezávadného prostředí bylo (a je) totiž poměrně nákladné. V tomhle vidím analogii. Nafťák je levnější a tomu podřídím vše ostatní, a to včetně zdraví, protože mnoho let to bude v poho a pak mám dnes pocit, že mi to bude jedno (ale až přijde na lámání chleba, tak nikomu nebude jedno, že chcípe na rakovinu). Já najezdím autem relativně málo, takže ty spaliny z aut čichám minimálně, ale všichni ti cesťáci a prodejci a dopravci to dostávají plnou dávkou. Tak si ty úspory užívejte - budete je potřebovat.

Úspory potřebovat nebudu - léčbu případné rakoviny mi zaplatí stát (potažmo také ty) ze zdravotního pojištění a pokud to nepřežiju, mé blízké zajistí moje životní pojistka. Základní rozdíl mezi námi je právě v kilometrovém nájezdu - kdyby mi rozdíl na palivu dělal cca 5000 ročně, také nic neřesím. Při mém nájezdu je to přes 20 000 korun ročně. Tahle úspora mi pokrývá veškeré ostatní roční náklady na provoz auta (pojistka, servis, pneu, atd.). Tak mi vysvětli, proč bych měl tato peníze "zbytečně" odevzdat za palivo - a neargumentuj komfortem benzínového motoru, to je stejný argument jako "uživatelská příjemnost" u škodovky - každý to vnímá jinak.

To je furt dokola. Těch lidí, co najezdí 30 tisíc ročně a víc je hrstka, ale tady se nafťáky poptávají právě na těch +/- 10 tisíc ročně a vy magoři s vysokými nájezdy neustále operujete s úsporami. To je celé.
Pokud někdo najezdí 30 tisíc ročně, tak si na to nekupuje 8 let starou plečku! A pokud ano a vykuchá tomu denox a filtry, tak mi to vadí, protože kvůli jeho mrzské nevýznamné několikatisícové úspoře to musím dejchat pěkně plnotučný.
Většina dotazů je typu mám 80 tisíc, najedu 20 km denně a chci dýzla a pokud 60 procent populace nedosáhne na průměrný příjem, tak si nemůže dovolit ani nadprůměrně kilometrově hýřit, to je poměrně jednoduchá matematika. Prostě mnoho lidí má nafťáka na nic. To jen hrstka Vás, co jezdíte hodně, se se mnou neustále hádáte, ale melem jeden o koze a druhý o voze.
Takže auto na 10-15 tisíc km ročně nemá smysl kupovat v naftě!
Auto nad 30 tkm ano, ale těžko to bude 8 let stará herka, kde není jistota, že 10x neobjela rovník.

reagovať

Pavlik

počet príspevkov1328

dátum registrácie09.10.2008

Pondelok 25.02.2013 14:11, RE: schizofrenie

David V napísal:
To je furt dokola. Těch lidí, co najezdí 30 tisíc ročně a víc je hrstka, ale tady se nafťáky poptávají právě na těch +/- 10 tisíc ročně a vy magoři s vysokými nájezdy neustále operujete s úsporami. To je celé. Pokud někdo najezdí 30 tisíc ročně, tak si na to nekupuje 8 let starou plečku! A pokud ano a vykuchá tomu denox a filtry, tak mi to vadí, protože kvůli jeho mrzské nevýznamné několikatisícové úspoře to musím dejchat pěkně plnotučný. Většina dotazů je typu mám 80 tisíc, najedu 20 km denně a chci dýzla a pokud 60 procent populace nedosáhne na průměrný příjem, tak si nemůže dovolit ani nadprůměrně kilometrově hýřit, to je poměrně jednoduchá matematika. Prostě mnoho lidí má nafťáka na nic. To jen hrstka Vás, co jezdíte hodně, se se mnou neustále hádáte, ale melem jeden o koze a druhý o voze. Takže auto na 10-15 tisíc km ročně nemá smysl kupovat v naftě! Auto nad 30 tkm ano, ale těžko to bude 8 let stará herka, kde není jistota, že 10x neobjela rovník.

Ono to má ale ještě jeden rozměr - málokdo v tomto státě a na západě to začíná být velmi podobné, má na to, aby si koupil auto střední třídy pro soukromé účely. Problém začíná být i s prodejem aut nižší střední "běžným občanům". Hlavními zákazníky nových aut tak zůstávají firmy a ti tebou zmínění "cesťáci", kterým se diesel vyplatí. Benzín koupí málokdo. Kde potom chceš brát ojetá benzínová auta nižší střední nebo střední třídy, když je nikdo nekupuje jako nová? O MPV ani nemluvě, tam je benzín naprostá rarita. Benzínové auto v dobrém stavu a s dobrou výbavou abys pohledal ne lupou, ale mikroskopem. Hodně lidí tak rezignuje na hledání jehly ve stohu (nebo obří kupce) sena a koupí diesel, který stojí stejně nebo často méně, je v nich mnohem širší výběr a nabízí "levnější" provoz. Potenciální závady se dají výběrem odfiltrovat nebo si je prostě lidé v nákupní euforii nepřipouštějí - i když je pravda, že v mém okolí jezdí ojetých dieselů spousta a s výjimkou dvou stočených vražd a jedné "voňavky" z AAA, jezdí bez problémů.
PS: přiznám se bez mučení, že pokud bych měl nájezd 10 tisíc/rok a kupoval největší "český sen" v podobě octavie, tak sáhnu stejně po TDI - benzíny jsou mizerné, kromě 1,6 MPI a ta zase nejede.

reagovať

David V

počet príspevkov2067

dátum registrácie16.05.2007

Pondelok 25.02.2013 15:47, RE: schizofrenie

Pavlik napísal:

David V napísal:
To je furt dokola. Těch lidí, co najezdí 30 tisíc ročně a víc je hrstka, ale tady se nafťáky poptávají právě na těch +/- 10 tisíc ročně a vy magoři s vysokými nájezdy neustále operujete s úsporami. To je celé. Pokud někdo najezdí 30 tisíc ročně, tak si na to nekupuje 8 let starou plečku! A pokud ano a vykuchá tomu denox a filtry, tak mi to vadí, protože kvůli jeho mrzské nevýznamné několikatisícové úspoře to musím dejchat pěkně plnotučný. Většina dotazů je typu mám 80 tisíc, najedu 20 km denně a chci dýzla a pokud 60 procent populace nedosáhne na průměrný příjem, tak si nemůže dovolit ani nadprůměrně kilometrově hýřit, to je poměrně jednoduchá matematika. Prostě mnoho lidí má nafťáka na nic. To jen hrstka Vás, co jezdíte hodně, se se mnou neustále hádáte, ale melem jeden o koze a druhý o voze. Takže auto na 10-15 tisíc km ročně nemá smysl kupovat v naftě! Auto nad 30 tkm ano, ale těžko to bude 8 let stará herka, kde není jistota, že 10x neobjela rovník.

Ono to má ale ještě jeden rozměr - málokdo v tomto státě a na západě to začíná být velmi podobné, má na to, aby si koupil auto střední třídy pro soukromé účely. Problém začíná být i s prodejem aut nižší střední "běžným občanům". Hlavními zákazníky nových aut tak zůstávají firmy a ti tebou zmínění "cesťáci", kterým se diesel vyplatí. Benzín koupí málokdo. Kde potom chceš brát ojetá benzínová auta nižší střední nebo střední třídy, když je nikdo nekupuje jako nová? O MPV ani nemluvě, tam je benzín naprostá rarita. Benzínové auto v dobrém stavu a s dobrou výbavou abys pohledal ne lupou, ale mikroskopem. Hodně lidí tak rezignuje na hledání jehly ve stohu (nebo obří kupce) sena a koupí diesel, který stojí stejně nebo často méně, je v nich mnohem širší výběr a nabízí "levnější" provoz. Potenciální závady se dají výběrem odfiltrovat nebo si je prostě lidé v nákupní euforii nepřipouštějí - i když je pravda, že v mém okolí jezdí ojetých dieselů spousta a s výjimkou dvou stočených vražd a jedné "voňavky" z AAA, jezdí bez problémů. PS: přiznám se bez mučení, že pokud bych měl nájezd 10 tisíc/rok a kupoval největší "český sen" v podobě octavie, tak sáhnu stejně po TDI - benzíny jsou mizerné, kromě 1,6 MPI a ta zase nejede.

Tohle je pádný argument, který je třeba vzít v potaz. Problémem je, že ne každé služební auto najede ročně mnoho km, avšak v drtivé většině se automaticky nakoupí nafta, i když se to mnohdy ani nevyplatilo (z rozdílu cen a z nájezdu). Nicméně já i mnoho jiných jsou příkladem toho, že se celkem slušné ojeté benzínové auto koupit dá, ale samozřejmě, není to hned.
A že jsou diesely levnější mě přes velkou nabídku a nižší spolehlivost nepřekvapuje, ale na druhou stranu je potom třeba počítat při nákupu vozu jednak mnohdy s o něco vyšší pořizovací cenou a tím pádem větší ztrátou hodnoty. Je pak skutečně otázkou, pro kolik procent uživatelů se nafta skutečně vyplatí po zahrnutí všech aspektů.
Běžný rozdíl v ceně býval i 100 tisíc a pokud se teď tyto chrochty prodávají přeba o 25-50 tisíc levněji (dle stáří) než soudobý atmo benzín, pak je třeba zahrnout tento fakt do ekonomických výpočtů a přizpůsobit tomu rentabilní ujetou vzdálenost, která se při extrému může pohybovat (rozdíly 2 ltr/100 km, 150 tKč, 35 Kč/l) i přes 200 tisíc km a pro mnoho uživatelů pak provoz naftového auta pozbývá významu.

reagovať

Pavlik

počet príspevkov1328

dátum registrácie09.10.2008

Utorok 26.02.2013 08:43, RE: schizofrenie

David V napísal:

Tohle je pádný argument, který je třeba vzít v potaz. Problémem je, že ne každé služební auto najede ročně mnoho km, avšak v drtivé většině se automaticky nakoupí nafta, i když se to mnohdy ani nevyplatilo (z rozdílu cen a z nájezdu). Nicméně já i mnoho jiných jsou příkladem toho, že se celkem slušné ojeté benzínové auto koupit dá, ale samozřejmě, není to hned. A že jsou diesely levnější mě přes velkou nabídku a nižší spolehlivost nepřekvapuje, ale na druhou stranu je potom třeba počítat při nákupu vozu jednak mnohdy s o něco vyšší pořizovací cenou a tím pádem větší ztrátou hodnoty. Je pak skutečně otázkou, pro kolik procent uživatelů se nafta skutečně vyplatí po zahrnutí všech aspektů. Běžný rozdíl v ceně býval i 100 tisíc a pokud se teď tyto chrochty prodávají přeba o 25-50 tisíc levněji (dle stáří) než soudobý atmo benzín, pak je třeba zahrnout tento fakt do ekonomických výpočtů a přizpůsobit tomu rentabilní ujetou vzdálenost, která se při extrému může pohybovat (rozdíly 2 ltr/100 km, 150 tKč, 35 Kč/l) i přes 200 tisíc km a pro mnoho uživatelů pak provoz naftového auta pozbývá významu.

Ta čísla která uvádíš platila tak před 5-7 lety, dnes stojí mondeo TDCI úplně stejně jako 2,0 benzín. U koncernu je nafta dražší o cca 50 tisíc, ale jejich cenová politika je pošahaná celá, takže z toho bych negeneralizoval. U renaultu cenově vybočuje jen 1,6 dci za který chtějí tučný balík, ale třeba "moje" 1,5 dci 80kw je dražší jen o 15 tisíc proti 1,6 benzín.
Navíc se oba bavíme a zabýváme cenami pro "běžné" kupce, leasingovky (operativní) a firmy mají úplně jiné ceny i podmínky nákupu.

reagovať

David V

počet príspevkov2067

dátum registrácie16.05.2007

Utorok 26.02.2013 09:31, RE: schizofrenie

Pavlik napísal:

David V napísal:

Tohle je pádný argument, který je třeba vzít v potaz. Problémem je, že ne každé služební auto najede ročně mnoho km, avšak v drtivé většině se automaticky nakoupí nafta, i když se to mnohdy ani nevyplatilo (z rozdílu cen a z nájezdu). Nicméně já i mnoho jiných jsou příkladem toho, že se celkem slušné ojeté benzínové auto koupit dá, ale samozřejmě, není to hned. A že jsou diesely levnější mě přes velkou nabídku a nižší spolehlivost nepřekvapuje, ale na druhou stranu je potom třeba počítat při nákupu vozu jednak mnohdy s o něco vyšší pořizovací cenou a tím pádem větší ztrátou hodnoty. Je pak skutečně otázkou, pro kolik procent uživatelů se nafta skutečně vyplatí po zahrnutí všech aspektů. Běžný rozdíl v ceně býval i 100 tisíc a pokud se teď tyto chrochty prodávají přeba o 25-50 tisíc levněji (dle stáří) než soudobý atmo benzín, pak je třeba zahrnout tento fakt do ekonomických výpočtů a přizpůsobit tomu rentabilní ujetou vzdálenost, která se při extrému může pohybovat (rozdíly 2 ltr/100 km, 150 tKč, 35 Kč/l) i přes 200 tisíc km a pro mnoho uživatelů pak provoz naftového auta pozbývá významu.

Ta čísla která uvádíš platila tak před 5-7 lety, dnes stojí mondeo TDCI úplně stejně jako 2,0 benzín. U koncernu je nafta dražší o cca 50 tisíc, ale jejich cenová politika je pošahaná celá, takže z toho bych negeneralizoval. U renaultu cenově vybočuje jen 1,6 dci za který chtějí tučný balík, ale třeba "moje" 1,5 dci 80kw je dražší jen o 15 tisíc proti 1,6 benzín. Navíc se oba bavíme a zabýváme cenami pro "běžné" kupce, leasingovky (operativní) a firmy mají úplně jiné ceny i podmínky nákupu.

S těmi dnešními cenami nemáš úplně pravdu. Mondeo je v naftě oproti benzínu stejného výkonu dražší. Třeba v základu "Core" o 80 tisíc (tam je vliv i převodovky), pro "Titanium" necelých 70 tisíc a v "Titaniu X" je rozdíl 75 tisíc. A pokud by pak prodejní cena ojetiny byla nižší oproti benzínu, je třeba to vzít v potaz. Takže máme 100 tisíc rozdíl s rozdílem spotřeb 2,5 litru (ať nežeru) a 35 Kč/l a rentabilní vzdálenost 114 tkm. Teprve pak se to začne vyplácet. Takže až najedu 228, ušetřil jem teoreticky 100 tisíc, ale s tímto proběhem budu mít problém auto prodat a budu muset výrazněji pod cenu, což mi z té úspory ukrojí. Nebo jsem hovado a kupujícího podvedu.

reagovať

Pavlik

počet príspevkov1328

dátum registrácie09.10.2008

Utorok 26.02.2013 11:15, RE: schizofrenie

David V napísal:

Pavlik napísal:

David V napísal:

Tohle je pádný argument, který je třeba vzít v potaz. Problémem je, že ne každé služební auto najede ročně mnoho km, avšak v drtivé většině se automaticky nakoupí nafta, i když se to mnohdy ani nevyplatilo (z rozdílu cen a z nájezdu). Nicméně já i mnoho jiných jsou příkladem toho, že se celkem slušné ojeté benzínové auto koupit dá, ale samozřejmě, není to hned. A že jsou diesely levnější mě přes velkou nabídku a nižší spolehlivost nepřekvapuje, ale na druhou stranu je potom třeba počítat při nákupu vozu jednak mnohdy s o něco vyšší pořizovací cenou a tím pádem větší ztrátou hodnoty. Je pak skutečně otázkou, pro kolik procent uživatelů se nafta skutečně vyplatí po zahrnutí všech aspektů. Běžný rozdíl v ceně býval i 100 tisíc a pokud se teď tyto chrochty prodávají přeba o 25-50 tisíc levněji (dle stáří) než soudobý atmo benzín, pak je třeba zahrnout tento fakt do ekonomických výpočtů a přizpůsobit tomu rentabilní ujetou vzdálenost, která se při extrému může pohybovat (rozdíly 2 ltr/100 km, 150 tKč, 35 Kč/l) i přes 200 tisíc km a pro mnoho uživatelů pak provoz naftového auta pozbývá významu.

Ta čísla která uvádíš platila tak před 5-7 lety, dnes stojí mondeo TDCI úplně stejně jako 2,0 benzín. U koncernu je nafta dražší o cca 50 tisíc, ale jejich cenová politika je pošahaná celá, takže z toho bych negeneralizoval. U renaultu cenově vybočuje jen 1,6 dci za který chtějí tučný balík, ale třeba "moje" 1,5 dci 80kw je dražší jen o 15 tisíc proti 1,6 benzín. Navíc se oba bavíme a zabýváme cenami pro "běžné" kupce, leasingovky (operativní) a firmy mají úplně jiné ceny i podmínky nákupu.

S těmi dnešními cenami nemáš úplně pravdu. Mondeo je v naftě oproti benzínu stejného výkonu dražší. Třeba v základu "Core" o 80 tisíc (tam je vliv i převodovky), pro "Titanium" necelých 70 tisíc a v "Titaniu X" je rozdíl 75 tisíc. A pokud by pak prodejní cena ojetiny byla nižší oproti benzínu, je třeba to vzít v potaz. Takže máme 100 tisíc rozdíl s rozdílem spotřeb 2,5 litru (ať nežeru) a 35 Kč/l a rentabilní vzdálenost 114 tkm. Teprve pak se to začne vyplácet. Takže až najedu 228, ušetřil jem teoreticky 100 tisíc, ale s tímto proběhem budu mít problém auto prodat a budu muset výrazněji pod cenu, což mi z té úspory ukrojí. Nebo jsem hovado a kupujícího podvedu.

Argumentuješ "ceníkovou" cenou, za tu nikdo auto nekupuje, dokonce ani ten "obyčejný" kupující. Takový vůl se dnes najde snad mezi zájemci o fábii, kdy koupí co mu prodejce strčí pod nos, ale jinak asi ne. Kupovali jsme do firmy 3 octávie minulý měsíc - nabídka byla při stejné výbavě 450 tisíc za 1,6 TDI, 420 za 1,6 MPI a 475 za 1,8 TSI. Co jsme asi koupili?

reagovať

David V

počet príspevkov2067

dátum registrácie16.05.2007

Utorok 26.02.2013 13:27, RE: schizofrenie

Pavlik napísal:

David V napísal:

Pavlik napísal:

David V napísal:

Tohle je pádný argument, který je třeba vzít v potaz. Problémem je, že ne každé služební auto najede ročně mnoho km, avšak v drtivé většině se automaticky nakoupí nafta, i když se to mnohdy ani nevyplatilo (z rozdílu cen a z nájezdu). Nicméně já i mnoho jiných jsou příkladem toho, že se celkem slušné ojeté benzínové auto koupit dá, ale samozřejmě, není to hned. A že jsou diesely levnější mě přes velkou nabídku a nižší spolehlivost nepřekvapuje, ale na druhou stranu je potom třeba počítat při nákupu vozu jednak mnohdy s o něco vyšší pořizovací cenou a tím pádem větší ztrátou hodnoty. Je pak skutečně otázkou, pro kolik procent uživatelů se nafta skutečně vyplatí po zahrnutí všech aspektů. Běžný rozdíl v ceně býval i 100 tisíc a pokud se teď tyto chrochty prodávají přeba o 25-50 tisíc levněji (dle stáří) než soudobý atmo benzín, pak je třeba zahrnout tento fakt do ekonomických výpočtů a přizpůsobit tomu rentabilní ujetou vzdálenost, která se při extrému může pohybovat (rozdíly 2 ltr/100 km, 150 tKč, 35 Kč/l) i přes 200 tisíc km a pro mnoho uživatelů pak provoz naftového auta pozbývá významu.

Ta čísla která uvádíš platila tak před 5-7 lety, dnes stojí mondeo TDCI úplně stejně jako 2,0 benzín. U koncernu je nafta dražší o cca 50 tisíc, ale jejich cenová politika je pošahaná celá, takže z toho bych negeneralizoval. U renaultu cenově vybočuje jen 1,6 dci za který chtějí tučný balík, ale třeba "moje" 1,5 dci 80kw je dražší jen o 15 tisíc proti 1,6 benzín. Navíc se oba bavíme a zabýváme cenami pro "běžné" kupce, leasingovky (operativní) a firmy mají úplně jiné ceny i podmínky nákupu.

S těmi dnešními cenami nemáš úplně pravdu. Mondeo je v naftě oproti benzínu stejného výkonu dražší. Třeba v základu "Core" o 80 tisíc (tam je vliv i převodovky), pro "Titanium" necelých 70 tisíc a v "Titaniu X" je rozdíl 75 tisíc. A pokud by pak prodejní cena ojetiny byla nižší oproti benzínu, je třeba to vzít v potaz. Takže máme 100 tisíc rozdíl s rozdílem spotřeb 2,5 litru (ať nežeru) a 35 Kč/l a rentabilní vzdálenost 114 tkm. Teprve pak se to začne vyplácet. Takže až najedu 228, ušetřil jem teoreticky 100 tisíc, ale s tímto proběhem budu mít problém auto prodat a budu muset výrazněji pod cenu, což mi z té úspory ukrojí. Nebo jsem hovado a kupujícího podvedu.

Argumentuješ "ceníkovou" cenou, za tu nikdo auto nekupuje, dokonce ani ten "obyčejný" kupující. Takový vůl se dnes najde snad mezi zájemci o fábii, kdy koupí co mu prodejce strčí pod nos, ale jinak asi ne. Kupovali jsme do firmy 3 octávie minulý měsíc - nabídka byla při stejné výbavě 450 tisíc za 1,6 TDI, 420 za 1,6 MPI a 475 za 1,8 TSI. Co jsme asi koupili?

Ani benzínové auto se snad nekupuje podle ceníkové ceny...proto je mohu porovnat. Ano existují "pobídky", které se těžko ignorují. A 450 tisíc za Oktávku je masakr! Z toho je vidět, že ušetřit nepotřebuješ, tak na co ta nafta?

reagovať

Pavlik

počet príspevkov1328

dátum registrácie09.10.2008

Utorok 26.02.2013 13:52, RE: schizofrenie

David V napísal:

Ani benzínové auto se snad nekupuje podle ceníkové ceny...proto je mohu porovnat. Ano existují "pobídky", které se těžko ignorují. A 450 tisíc za Oktávku je masakr! Z toho je vidět, že ušetřit nepotřebuješ, tak na co ta nafta?

Cena z oktávku 450 tisíc není až tak hrozná - pokud je ve slušné výbavě (6xairbag, aut. klima, vyhřívaná sedadla, atd. a samozřejmě v metle a na hlínách

) a f TDI. Cenu jsem uvedl s DPH, ta se vrací až na konci čtvrtletí.

reagovať

kukin42

počet príspevkov3

dátum registrácie28.01.2013

Utorok 26.02.2013 23:32, RE: schizofrenie

Pavlik napísal:

David V napísal:

Ani benzínové auto se snad nekupuje podle ceníkové ceny...proto je mohu porovnat. Ano existují "pobídky", které se těžko ignorují. A 450 tisíc za Oktávku je masakr! Z toho je vidět, že ušetřit nepotřebuješ, tak na co ta nafta?

Cena z oktávku 450 tisíc není až tak hrozná - pokud je ve slušné výbavě (6xairbag, aut. klima, vyhřívaná sedadla, atd. a samozřejmě v metle a na hlínách

) a f TDI. Cenu jsem uvedl s DPH, ta se vrací až na konci čtvrtletí.

I tak se prodejce chechtá, jaký udělal perfektní kšeft

reagovať

Pavlik

počet príspevkov1328

dátum registrácie09.10.2008

Streda 27.02.2013 13:11, RE: schizofrenie

kukin42 napísal:

Pavlik napísal:

David V napísal:

Ani benzínové auto se snad nekupuje podle ceníkové ceny...proto je mohu porovnat. Ano existují "pobídky", které se těžko ignorují. A 450 tisíc za Oktávku je masakr! Z toho je vidět, že ušetřit nepotřebuješ, tak na co ta nafta?

Cena z oktávku 450 tisíc není až tak hrozná - pokud je ve slušné výbavě (6xairbag, aut. klima, vyhřívaná sedadla, atd. a samozřejmě v metle a na hlínách

) a f TDI. Cenu jsem uvedl s DPH, ta se vrací až na konci čtvrtletí.

I tak se prodejce chechtá, jaký udělal perfektní kšeft

To si nejsem úplně jistý, ceníková cena dle konfigurátoru je o 208 000,- korun vyšší. Zisk prodejce tipuji na maximálně 10 tisíc korun na jeden vůz.

reagovať

Aleš Křepela

počet príspevkov1

dátum registrácie22.06.2014

Nedela 22.06.2014 23:40, S-MAX r.v. 2007 vs octavia II r.v. 2012

Zdravím.

Tak se mi nečekaně povedlo toto srovnání . Jsem majitelem S-maxu 2.0l tdci a pořád pokukuji po oktávkách a jejich spotřebě...
Takže srovnání samozřejmě dopadlo pro okávku dobře...jel jsem jak urvaný z řetězu a z Brna do Opavy byla spotřeba pod 6l.. S-maxem podobný styl jízdy do 8l...
Řeknete si hurá...2l na 100 km doma =70kč...Jenže...Nechápu lidi co chválí oktávku jakoukoliv pro její jízdní vlastnosti...a chápu něšťastné tváře majitelů tohoto vozidla ,když je předjíždí obludka S-Max...To auto prostě nesedí...respektive S-max sedí lépe a déle...
Druhá výtka , která mi vadí více (nemusím jezdit jako prase) je hluk který je ve voze v jakékoliv rychlosti.Pravděpodobně od kol...nevím...ale je to otrava...při okamžitém přesednutí to je brutální rozdíl...
Třetí výtka , ale není to vyloženě výtka je to spíš srovnáním s nesrovnatelným je octavia ve verzi 1,6tdci..
Ono to jede ale potřebuje to dost času.Při předjíždění je potřeba počítat s časovou rezervou než se to rozkutálí.

4.výtka cena
Když kouknu na cenu Smaxe z roku 2007 a 115 000 km a méně jetou octavii z roku 2012 tak mě berou mory...ta plechovka z M.Boleslavi se tváří dráž a pro mnoho lidí i tím pádem lépe než smax.
Přitom je to škoda

Dnes jsem zkusil pohybovat se s smaxem úsporně a trasu opava - olomouc-opava po okrskách ujel se spotřebou 4,8 l za 2h20min cekem 132km dá se říci že plně naložen 2dospělí 2 děti + v kufru cca 250kg vercajku...
Takže i s S-maxem se dá kodrcat úsporně...
Když to shrnu tak raději dám 200 tis. za starého S-MAxe než za 1-2 roky starou škodulu..
Proč?
Podvozek, prostor,ticho. Je to málo? Zkuste taky porovnat

nejlépe tak jak já ,když jsem rovnou přesednul...
Pro oktávku mluví spotřeba ,ale to je vše...Nic méně je to i pro mě natolik důležitá veličina že jako pracovní auto na pojíždky po okolí si ji asi pořídím jako pracovní vůz...Pro rodinu a cestu někam na dovolenou NIKDY!!!! A na velké kufry se vykašlete... vše co má hloubku víc než 1 metr je stejně k ničemu...

Ani v Smaxu tam nedošáhnu a lezu pěkně po 4 do zadu pro to co tam zapadlo...

Ještě mě napadlo 1 plus pro novější oktávku....snad se nic nepokazí...přeci jen 7let a 115tis.km už je dost na to že by se konečně něco pokazit mělo napadá mě turbo,vstřiky,kosti podvozku, dvouhmota spojka...

Doufám , že jsem někomu trošku napomohl od koupě nebo nekoupě čehokoliv.

Tak autům zdar

Aleš Křepela

reagovať

diskuze k tématu: Ford S-MAX 2.0 TDCi a zkušenosti majitele při 100 000 km

Ford S-MAX 2.0 TDCi a zkušenosti majitele při 100 000 km